Натисни та тримай

Егор Божок: «В РФ есть решение окончательно «закрыть украинский вопрос» в 2019-м» — интервью LB.ua

Председатель Службы внешней разведки Украины Егор Божок (2017-2019) ответил на вопросы корреспондентов LB.ua

«Среди сценариев вмешательства в украинские выборы – «положить» сервер ЦИК, завести пророссийские силы в ВР, а если вышеперечисленное не срабатывает, у них еще есть Шойгу с его армией», – вдумчиво перечисляет глава Службы внешней разведки Украины Егор Божок.

Говоря о недавнем военном положении, иронизирует: «Угроза масштабного военного вторжения? Могу сказать, что она была реальная, но вы же все равно не поверите». «Почему русские выложили в интернет видео с нападением на буксир «Яни Капу»? Мое предположение: они ожидали нашу ответную стрельбу. А за ней должен был последовать стопроцентный повтор грузинского сценария 2008 года», – поясняет Божок.

Главному разведчику страны 38 лет, из которых последние полтора он провел на нынешней должности. Кадровый дипломат, вплоть до сентября 2017-го Егор Божок исполнял обязанности главы миссии Украины при НАТО, но на полноценный посольский пост назначен так и не был. Вместо этого Президент отозвал его в Киев, в СВР, спровоцировав тем самым мощнейший всплеск внутри разведсообщества. Всплеск эмоций преимущественно негативный: «старые кадры» за глаза именовали Божка «человеком со стороны», «парашютистом, ничего не смыслящим в оперативной работе» и чуть ли не «выскочкой-дилетантом». Особенно после того, как – вскоре после назначения – он уволил сразу четырех заместителей.

По природе своей, СВР – структура непубличная. От слова совсем.

Однако, «благодаря» одиозной фигуре первого зама Божка Сергея Семочко, в последнее время к ней привлечено повышенное внимание общественности. Проверка контрразведки СБУ по персоне господина Семочко все еще продолжается, поэтому Божок – что вполне объяснимо – не очень-то настроен говорить о «крепком оперативнике» (как он его характеризует), но кое-что интересное Lb.ua «вытащить» все же удалось. Например, о лишении первого замглавы СВР доступа к гостайне.

Стоит отметить, этот наш разговор Егор Божок инициировал сам – в контексте приближения столетнего юбилея украинской разведки (отмечается 24-го января). Учитывая объем накопившихся к нему и его ведомству вопросов, мы не стали отказываться. Воспользовавшись случаем, LB.ua узнал что вообще из себя представляет украинская разведка на пятом году войны (от оклада рядовых сотрудников до того, сколько из них знают хоть один иностранный язык); российских шпионах и «агентах влияния» в украинской власти (Виктора Медведчука с Вадимом Новинским тоже вспомнили, да); «обо всех этих рубанах и савченко»; возможностях СВР «присматривать» за выборами в пользу того или иного кандидата (от использования возможностей радиоразведки до «ведения» активностей человека зарубежом) и многом другом. Встречались в прошлую пятницу на базе СВР под Киевом, в Белогородке, где разведчики сейчас возводят "украинское Лэнгли".

"Спецслужбы были лишены мозга: им было запрещено думать"

Соня Кошкина: До войны Служба внешней разведки была такой тихой заводью, где, как правило, отсиживались перед пенсией: делать особо ничего не надо, стаж идет, зарплата капает. Что принципиально изменилось в СЗРУ с началом военных действий? И что – с осени 2017 года, когда здесь появились вы?

Во времена Советского Союза эта служба – как подразделение КГБ СССР (и все остальные спецслужбы) были лишены мозга: им было запрещено думать, они могли только собирать информацию и передавать ее в Москву. Обрабатывалось все, делались выводы и нарезались задачи – там, а в Киеве только выполняли приказы и распоряжения. Затем появилось Главное управление разведки (ГУР) СБУ. Вот на этом этапе наш «Лес» (база СВР под Киевом, – LB.ua) и застыл.

Помните, когда Турчинов говорил: в результате всех «реформ» в 2014 году у нас не оказалось армии? То же самое мы поняли и здесь: некоторые надували щеки, но по факту ничего не было. До 2014 года очень «талантливый и сильный специалист» Григорий Ильяшов (руководитель СВР при Януковиче, – LB.ua) применял классический метод деятельности: саботаж и развал структуры.

С.К.: Так что изменилось с вашим приходом в СЗРУ?

Простой рядовой сотрудник может прийти в кабинет главы Службы, обсудить вопросы, да еще и подискутировать о чем-то. Я привык работать с людьми в реальном режиме – и у меня в кабинете собираются опера, которые ведут конкретные вопросы. Мы обсуждаем, спорим, дискутируем, проверяем информацию. Именно поэтому я переехал в «Лес» из здания на Татарке.

Олег Базар: В конце 2017 года президент поручил создать концепцию активизации реформирования Службы внешней разведки в соответствии со стандартами НАТО. Концепция создана?

Концепция – совершенно секретный документ, она создана и реализовывается на практике.

Ее задача – превратить эту тихую заводь в орган, который: а) отрабатывает деньги налогоплательщиков и б) понятен нашим партнерам из стран-членов НАТО, дабы создать необходимую атмосферу доверия и постепенно интегрироваться в разведсообщество НАТО.

Я не один год проработал от Украины при штаб-квартире НАТО, поэтому всем всегда говорил и продолжаю говорить: без налаживания взаимодействия по линии разведок и спецслужб, без вхождения в комитет НАТО по вопросам разведки, никакой реальной интеграции в Альянс не будет.

Игорь Соловей: Один из важных элементов стандартов НАТО - гражданский контроль за деятельностью спецслужб.

Слово «oversight» переводим как контроль. Но это не «контроль», а «надзор». Можете спросить любого из депутатов – из коалиции или из оппозиции – я всех «достал» вопросом о необходимости создания комитета по вопросам разведки.

С.К.: Необходимые для этого изменения в профильное законодательство уже подготовлены?

Есть проект закона о разведке, который мы написали вместе с военной и пограничной разведкой, депутатами парламента. Также привлекли представительство НАТО в Украине, попросили помочь американцев, британцев, поляков, литовцев и немцев. Сейчас документ находится в СНБО, Президент готовится передать его в Раду.

В тексте, кроме прочего, отмечено: «гражданский демократический контроль за деятельностью разведсообщества Украины осуществляется парламентским комитетом…» – далее мы хотели написать, каким – однако, депутаты сейчас между собой дискутируют, какому же комитету передать такие полномочия.

О.Б.: Так на какой он, законопроект, стадии?

Проект визируется в Минюсте и Минфине, без этого невозможно выносить на рассмотрение.

Закон о разведорганах определен НАТО как один из 4-х, который они рекомендуют Украине принять в контексте продолжения реформы сектора безопасности и обороны в соответствии со стандартами НАТО. И он единственный из этих четырех законов, который готов.

И.С.: На Донбассе сейчас работает совместная группа сотрудников СЗР, ГУР, СБУ и пограничной разведки. Можно ли говорить о том, что за пять лет сформировалось своеобразное «inteligence community» в Украине?

Не секрет, что в России ФСБ, ГРУ и СВР – не просто конкуренты, а злейшие враги. Это не ноу-хау РФ, это такой остаток Советского Союза – разделяй и властвуй. У нас было то же самое – разведорганы сталкивали лбами. Но сейчас мы вместе с коллегами немного по-другому подошли к этому вопросу. Поняли, что частично делаем одну и ту же работу, но за спиной друг у друга. Поэтому пришли к президенту и предложили зафиксировать распределение сфер ответственности: кто за войну отвечает, кто - за соседей, кто - за дальние горизонты. А если кто-то получает информацию, необходимую другому, мы обмениваемся ею.

С.К.: К такому community подключаются иные структуры – СБУ или финансовая разведка?

Мы с СБУ, хотя их функция, прежде всего, контрразведка, взаимодействуем на ежедневной основе. Я с Грицаком (глава СБУ, – LB.ua), Бурбой (начальник Главного управления разведки Минобороны, – LB.ua) и с Евдокимовым (начальник управления информации Госпогранслужбы, – LB.ua) разговариваю по 15 раз в день. Отдаю им то, что их касается, они мне – то, что касается меня. Вот так и должно работать разведсообщество.

О.Б.: Вообще-то, функцию сведения информации разных разведструктур, должен выполнять Комитет по вопросам разведки при президенте.

Комитет де-факто существует. Мы взаимодействуем.

«Риск военного вторжения был 30%. Это очень много»

С.К.: Объявляя военное положение, Президент ссылался на данные разведки. Это были ваши данные?

И наши, и пограничников, а обобщил ГУР МО.

О.Б.: Насколько – в той мере, в которой можно об этом говорить - серьезной была угроза? Когда так легко – в течении суток – сократили предлагаемый срок ВП, территорию его охвата, сие вызывало определенный скепсис.

Я могу сказать, что угроза была реальная, но вы же все равно не поверите.

Для начала попробуем ответить на вопрос: почему русские выложили в интернет видео с нападением на буксир «Яни Капу»?

С.К.: То, что это именно они выложили, сомнений нет.

Мое предположение: они ожидали нашу ответную стрельбу. А за ней должен был последовать стопроцентный повтор грузинского сценария 2008 года.

С.К.: Что делали на кораблях два сотрудника СБУ?

На военных и не только военных кораблях присутствуют представители контрразведки. Это – нормальная практика. Тем более, что атаковали наши корабли суда ФСБ РФ – их Пограничной службы.

И.С.: Вся ли информация по этому инциденту опубликована?

Мы свои данные отдали все. Даже нашим иностранным партнерам, которые сначала не были убеждены в том, что это на сто процентов провокация русских. Судя по реакции – наши данные их убедили.

С.К.: Почему, на ваш взгляд, ситуация случилась именно сейчас? Ведь агрессия РФ продолжается не первый год.

Русские знали о плане прохода суден по Керченскому проливу, это же не было тайной. Вот, видимо, и решили использовать…

С.К.: Но почему сейчас? Ни позже, ни раньше…

Путин теряет рейтинг, это – раз. Два - им нужен наземный коридор (в Крым, – LB.ua). Как воздух нужен.

О.Б.: Поясняя необходимость введения военного положения, президент Порошенко апеллировал, кроме прочего, к резко возросшему числу военных сил РФ, расположившихся вдоль наших границ. Что это была за рокировка – качественно и количественно? Ведь, опять-таки, стягивание их сил к нашей границе не впервой уже случается. 

Слушайте, вот мы год били во все колокола – что они усиливают группы войск вдоль наших границ. И тут случается инцидент в Керченском проливе. Если мы предполагаем, что это – повторение «грузинского сценария» 2008-го года, как нужно было себя вести? Сорок восемь тысяч войск у границ – беда на пороге.

И.С.: Что удалось изменить – «подтянуть», «оптимизировать» за месяц военного положения?

Вы знаете, что у президента есть конституционное право вводить военное положение и мобилизацию на 3 дня (72 часа), то есть до момента утверждения ВП парламентом. Это делается для того, чтобы все мобилизованные осуществили необходимые действия по предотвращению угрозы. В идеале все силовые структуры, вооруженные силы, резервисты первой волны должны «включиться» на протяжении этих трех дней.

Я и сам резервист. Докладываю: лишь через три недели после объявления военного положения сумел подготовиться к мобилизации.

О.Б.: Почему так долго?

Поясню. Есть планы, процедуры, точки сбора, каждый должен знать, где стоит его подразделение, где его оружие и как его взять… Но это все на бумаге! Вот лично мне, как военнообязанному, чтобы все собрать это «в кучу» понадобилось три недели.

И это еще в центре, где есть хоть какая-то система организации. А что в регионах? Но теперь, после военного положения, уже все отработано. Оно вводилось именно для этого – дабы отладить государственную машину. Сейчас понимая многое изнутри, могу сказать: мы значительно лучше готовы к возможному вторжению России.

С.К.: Вы принимали участие в заседании военного кабинета?

Да. И когда президент спросил, какой риск военного вторжения, я был одним из тех, кто сказал – 30%.

С.К.: Это много или мало?

Это очень много.

«ЗАДАЧА РФ - ПОЛНОСТЬЮ ВЕРНУТЬ УКРАИНУ В ОРБИТУ СВОЕГО ВЛИЯНИЯ»

И.С.: Вмешательство РФ в избирательный процесс в Украине – не просто потенциальный риск, но данность. Что разведка знает об этом?

Будет ли вмешательство? Да. Есть ли попытки уже сейчас? Да, есть. Нам известно, что в России есть решение в 2019 году окончательно «закрыть украинский вопрос».

С.К.: Закрыть в каком смысле?

Задача – вернуть Украину полностью в российскую орбиту влияния. Но так, чтобы больше никаких «цветных революций». Для этого дополнительно к бюджету СВР, ФСБ и ГРУ выделено 350 млн долларов конкретно под наши выборы 2019 года.

О.Б.: Что именно предусматривает этот российский план на +350 млн?

Там есть три сценария, по которым русские готовы бросить все силы и средства Вооруженных сил и спецслужб РФ для того, чтобы достичь конечного результата. Конечный результат – кто угодно, только не Порошенко. Почему? Не только потому, что есть вопросы по поводу лояльности остальных политиков. Дело в том, что любая перезагрузка власти парализует госаппарат как минимум на три месяца. А не стоит забывать, что у границ 48 тысячная армия. И тут три месяца раздолья...

Первый сценарий – реванш сил, которые не вызывают такую изжогу, как Петр Порошенко.

Второй сценарий – пророссийские силы проходят в парламент. Задача-минимум – завести туда Медведчука.

И третий – если вышеперечисленное не срабатывает, у них еще есть Шойгу с его армией.

…Проблема в том, что никто не знает, что у Путина в голове. У него на столе лежат эти три опции, но только он принимает решение.

И.С.: Каковы основные инструменты реализации каждого из этих сценариев?

Механизмы известны. Первый – пропаганда. Антифейковая инициатива «EU vs desinformation» посчитала, что за 2018 под 50% всей дезы, которую они идентифицировали, была направлена против Украины.

Позиция номер два – «уложить» сервер ЦВК. Для этого есть несколько подготовленных точек, с которых, как мы понимаем, они намерены «бить». Но это капля в море.

Далее – «opinion maker», интерпретирующие выборы в нужном России ключе.

Еще экзит-поллы, которые будут кричать о якобы неправильных официальных результатах.

Также есть радикалы, которые всегда хотят денег. Особенно – в регионах и в приграничных областях. Если россияне покупают радикальные партии в Венгрии, то, например, купить подобные группы в Харькове гораздо проще.

Сложно складывается ситуация вокруг церкви. Русские уже сейчас «шатают», пытаются спекулировать на тезисах вроде «бандеровцы захватывают Лавру» или устроить другие бесчинства. Координатором «церковного» направления с их стороны, насколько мы понимаем, является Новинский (нардеп от «Оппозиционного блока», – LB.ua).

Русским требуется создать хаос в Украине и поддерживать атмосферу напряженности в обществе – люди так долго не выдерживают, когда существует перманентное напряжение.

Пример – давеча из РФ депортировали пророссийскую пропагандистку Елену Бойко. Чистая провокация. Ее что, думаете, зря вернули сюда? Такие, как она, помогают создать и поддерживать напряженность – все эти рубаны, савченко…

С.К.: Кстати, о Надежде Савченко. Скажите, на момент ее возвращения, были ли у украинской разведки какие-либо сомнения по ее персоне? Хоть минимальная проверка проводилась ли?

У меня есть, что вам сказать по этому поводу. Но, к сожалению, не могу – идут процессуальные действия.

О.Б.: Каков риск того, что попытки влияния РФ на наши выборы проявятся в виде эскалации на Донбассе?

Это один из элементов третьего сценария. В окружении президента России, преимущественно группой Суркова и Чеснакова, упорно продвигается идея о том, что градус напряжения на Донбассе надо повышать. По их мнению, такое развитие событий сыграет против нынешней власти в Украине.

«У МЕНЯ ЕСТЬ ЗА КЕМ СЛЕДИТЬ»

И.С.: Правильно ли мы понимаем, что эти средства – 350 миллионов – во многом идут на финансирование пророссийских СМИ, общественных и политических организаций здесь в Украине?

Да.

С.К.: А в это время Виктор Владимирович (Медведчук, – LB.ua) с Петром Алексеевичем продолжают по ночам чаи гонять. Якобы о военнопленных беседуют…

Нам ведь надо спасать наших людей?

О.Б.: Напомните, сколько украинцев удалось за прошлый год вытянуть при помощи Виктора Медведчука?

Даже если мы понимаем, что единственный человек, принимающий в России решения о пленных (Владимир Путин, – LB.ua) принял решение их не выдавать, мы не можем сдаваться, опускать руки, правильно?

С.К.: Речь не об этом. Мы констатируем планы РФ относительно масштабного вмешательства в наши выборы, а тут – у нас под носом буквально – президент страны поддерживает теплые отношения с кумом и фактическим поверенным Путина.

Я вам могу сказать одно – я, например, не знаю, что Медведчук в прекрасных отношениях с Петром Алексеевичем.

О.Б.: Их неоднократные встречи и общение Президент подтверждал.

Я этого не знаю.

С.К.: То бишь, вы невнимательно следите за важными заявлениями гаранта?

У меня есть за кем следить.

С.К.: Уточню вопрос: почему Медведчук, Новинский и им подобные продолжают спокойно вести активную деятельность в Украине?

Потому, что мы правовое государство. Сперва нужно доказать в суде, что это «пятая колонна» и что этот конкретный человек работает на врага. Нужны решение судов. Или вы хотите, чтобы мы стали похожи на Россию?

О.Б.: Когда из Украины потребовалось быстро выслать Михеила Саакашвили, активность которого явно раздражала Петра Порошенко, основания для лишения его украинского гражданства нашли очень быстро. В случае с тем же Вадимом Новинским почему-то таких оснований не нашлось.

Вопрос по российскому паспорту Новинского в работе. Но учитывая, какие силы, средства и ресурсы стоят за этим человеком... Перед тем, как пойти в суд украинская сторона должна будет на 200% уверенна, что есть железобетонные основания.

С.К.: Он наверняка является обладателем как минимум двух паспортов.

В Украине изъян в праве: у нас двойное гражданство запрещено, но наказания за это не предусмотрено. Кстати, я считаю, что это была «закладка», которую в украинское законодательство внедрили еще давно, а вот сейчас все проявляется.

Но как человек, достаточно давно находящийся на госслужбе, могу ответственно сказать: бОльшей политической воли вычистить ту, как недавно выразился Андрей Парубий, «нечисть», чем сейчас, не было никогда. Я говорю серьезно, хотите верьте, хотите нет. История нас рассудит.

И.С.: Вы фиксируете, кто из украинских политиков ездит в Москву?

У меня нет возможностей фиксировать пересечение границ.

С.К.: Оппоненты действующей власти опасаются, что спецслужбы, и в частности СВР, могут вмешиваться в избирательный процесс в пользу одного из кандидатов

Чем я могу быть полезен какому-либо кандидату?

О.Б.: У вас самые продвинутые технические возможности в Украине по прослушке... Как минимум.

У нас нет прослушки.

О.Б.: У вас есть радиоэлектронная разведка...

Это другое. Радиоразведка – это не значит, что мы сидим в наушниках и слушаем, о чем говорит Соня Кошкина со своими журналистами. Радиоразведка – мы слушаем, о чем говорит командующий контингентом кого-то из негодяев, в Сирии, например. Да, получается услышать.

И.С.: Вы работаете на территории Украины?

Только по объектам, на которые мы получили решение суда. За этим очень тщательно следит прокуратура. Как раз когда я был только назначен, пришла проверка прокуратуры по этому вопросу. Так что я могу работать на территории Украины исключительно по решению суда – надо объяснить, зачем это надо. И только по тем вопросам, которые связанны с иностранцами.

О.Б.: Отслеживаете ли политическую активность оппонентов Петра Алексеевича за границей?

Нет. Мне хватает других объектов. Мало того, можете не поверить – но у меня есть задание вообще не прикасаться к этой теме в принципе.

С.К.: Задача от кого? Петр Алексеевич сформулировал, когда вас назначал?

Задаче мне может сформулировать только Президент, поскольку я подчинять только ему.

«ПРОБЛЕМА ПРОНИКНОВЕНИЯ РОССИЙСКИХ АГЕНТОВ В НАШ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МЕХАНИЗМ – СЕРЬЕЗНЕЙШАЯ»

И.С.: Вы недавно инициировали разрыв соглашения о сотрудничестве разведок стран СНГ...

Да, я получил разрешение президента на этот шаг. На недавнем заседании Кабмина правительство тоже согласовало это решение и теперь я запускаю дипломатическую процедуру - через МИД.

Но, думаете хоть кто-то кроме меня, и него подпись под этим поставил?

С.К.: Означает ли это, что до этого момента такое сотрудничество происходило, несмотря на состояние войны?

С Россией? Да вы что! Нет, конечно.

Я, честно говоря, был шокирован, когда узнал, что этот договор действует. То есть, по сути, я являюсь партнером тех, кто ежедневно работает против меня. Поэтому было принято такое решение – ведь сугубо формально меня могут обвинить в невыполнении своих международных обязательств.

О.Б.: До 2014 года украинские спецслужбы были просто перенасыщены людьми, ориентированными на Россию – кто мировоззренчески, кто-то был прямым агентом. Удалось ли вам их зачистить?

Мы активно этим занимаемся. Высококлассные специалисты-разведчики работают так, что их выявить тяжело. Сколько лет Кима Филби выслеживали? Хотя наша внутренняя безопасность достаточно плотно работает. Уже есть конкретные дела.

О.Б..: Сколько?

Больше десятка дел идет. Но это не я их веду, а контрразведка.

На самом деле проблема проникновения российских агентов в наш государственный механизм – серьезнейшая проблема. Особенно опасны те, кто шпионит по убеждению. Их обвинять очень сложно – нужны доказательства работы на спецслужбы, иначе это воспринимается как высказывание личного мнения, этакая «свобода слова» с их стороны.

Поэтому по закону я связан по рукам и ногам. Хотя мы взяли американский опыт (британцы были очень против, шли дискуссии внутри НАТО) и в проект закона внесли положение, что причиной отстранения или увольнения любого разведчика в разведсообществе является «потеря доверия» (loos of trust). При этом концепция сбалансирована – я не могу сказать «раз ты мне не нравишься, то все, потерял мое доверие и уволен». Нет – создается дисциплинарная комиссия, она решает. Такая норма в законе поможет всем.

С.К.: Хотя бы информацию по бывшему главе СВР Ильяшову, который, как вы сами сказали, разваливал разведку, вы могли собрать и передать в правоохранительные органы?

А вы думаете, мы этого не сделали? Сделали. И не только по Ильяшову, поверьте.

«СЕМОЧКО, МОЖЕТЕ МНЕ ВЕРИТЬ ИЛИ НЕТ, РЕАЛЬНО КРЕПКИЙ ОПЕРАТИВНИК»

С.К.: Поговорим о вашем заместителе Сергее Семочко. Как так получилось, что он еще работает в СВР?

А что, есть решение суда по нему? Давайте пусть контрразведка закончит свое расследование, а потом я готов ответить за все, что проглядел.

С.К.: Как и с чего лично для вас началась эта история?

Спонтанно - из интернета.

О.Б.: Вы позвонили Семочко?

Конечно. Он сказал, что это все неправда. Рассказал свою версию. Но я ее не буду комментировать, я не имею права этого делать.

С.К.: Он вам приводил какие-то доводы, которые вас убедили в том, что это неправда?

Да.

С.К.: Знали ли вы о том, что он будет давать в ответ телевизионное интервью?

У нас принято спрашивать разрешение на выход к СМИ. И я дал санкцию, разрешил, Семочко Сергею Алексеевичу защищать свою честь и достоинство. Но я не диктую человеку, как он может это сделать.

Хотя знаю, что он в суд даже подал. Каждый человек имеет на это право.

О.Б.: В этом его интервью вас лично ничего не смутило?

У меня оно вызвало ряд вопросов, но я их оставлю при себе, с вашего позволения. Я не хотел бы комментировать то, что, все-таки, касается не только меня.

И.С.: Кто был инициатором назначения Семочко на должность зама СЗРУ?

Этот вопрос обсуждался в разведсообществе.

С.К.: Вы сами выбирали себе первого зама или вам выбрали первого зама?

Есть разведсообщество. Есть задачи, которые мы решаем…

С.К.: Еще раз спрашиваю: вы сами выбирали себе первого зама или вам выбрали первого зама? Президент участвовал в назначении Семочка?

Президент назначает.

О.Б.: Речь не о формальном подписании Президентом указа. Он лоббировал его кандидатуру?

Нет.

С.К.: Есть мнение, что вы попросту ничего не можете с этим поделать. Что вам, грубо говоря, сказали не лезть.

Мне такого не говорили.

И.С.: С президентом вы обсуждали вопрос Семочко после скандала?

Конечно.

С.К.: Он вас вызывал? Или вы сами попросились на доклад?

Сергей Алексеевич инициировал этот вопрос, и мы вместе попросились на прием.

И.С.: Видите ли вы риски для работы СЗРУ из-за российских аспектов биографии своего первого зама?

Когда я пришел в СЗРУ, здесь был полный дисбаланс: кто на себя что «натянул», тот то и вел. Например, один заместитель у меня мог заниматься и бухгалтерией, и внешней разведкой, и технической разведкой и даже спецназом одновременно. Сейчас работа организована таким образом, чтобы максимально обезопасить силы, средства и возможности Службы внешней разведки даже от минимальной возможности утечек. Например, организованы пять кластеров, которые действуют абсолютно автономно друг от друга. И сходятся только на моем уровне, когда нам надо что-то скоординировать. У Семочко только один из этих пяти кластеров, утечки исключены.

Так что давайте все-таки дождемся конца следствия.

О.Б.: Публичные защитники Семочко говорят о его высоком профессионализме. Расскажете о его достижениях?

Сергей Алексеевич, можете мне верить или нет, реально крепкий оперативник. Он усердно работает, делает несколько таких вещей, которые действительно полезны с точки зрения национальных интересов. Я не могу сказать, что конкретно – ибо тогда точно нарушу закон. Отмечу лишь, что благодаря моему первому заму мы смогли нейтрализовать ряд действий РФ по легализации оккупированных территорий.

С.К.: В каком смысле легализации?

Хм…Вы, наверное, знаете о различных «представительствах ДНР» за границей, об альтернативных «меджлисах» крымских татар. А знаете, например, что в Анкаре недавно очень неуспешно прошли дни крымско-татарской культуры в Турции, организованные МИДом России...

О.Б.: Так он продолжает работать?

Да, пока продолжается контрразведывательная проверка.

То, как мне прокомментировал ситуацию мой первый заместитель, стимулирует меня все-таки дождаться результатов расследования.

С.К.: Можете его хоть на период расследования отстранить?

Я действую по закону. А вот по закону я могу его отстранить в двух случаях. Первый – объявление подозрения за совершение криминального проступка. Как только будет подозрение – по-другому действовать я и не стану.

Второй случай – составление протокола за осуществление коррупционное деяние.

И.С.: Снова повторюсь: считаете ли вы российское гражданство своих сотрудников и членов их семей угрозой выполнения служебных обязанностей?

Во-первых, нет официальной установленного факта наличия российского гражданства у Семочко или членов его семьи. Это не доказано.

Во-вторых, проблема заключается в том, что подобные случаи – не уникальны. Это не первый раз, когда подобного рода вопросы поднимаются относительно других чиновников, других ведомств.

С.К.: Погодите, по гражданству СБУ заявило, что подтверждает...

СБУ заявило, что у него есть информация о российском гражданстве. Еще раз – есть информация, но она не подтверждена.

Суд дал разрешение получить информацию с мобильных телефонов Семочко для того, чтобы подтвердить или опровергнуть подозрения.

О.Б.: Семочко сейчас соприкасается с гостайной?

Доступа к гостайне у него нет.

С.К.: С какого момента?

С того момента, когда я принял решение. И Семочко с пониманием к этому отнесся и абсолютно поддержал – чтобы избежать малейших инсинуаций.

С.К.: Но на заседании Комитета ВР на вопрос, имеет ли Семочко по-прежнему допуск к гостайне, вы сказали, что да имеет, потому что запретить может только суд.

Допуск к гостайне, и доступ гостайне – разные вещи. Есть процедура предоставления и лишения допуска. А есть процедура предоставления и лишения доступа. Вот доступ к гостайне – это мое, так как доступ предоставляет руководитель органа на основании допуска. А допуск к гостайне – это Департамент охраны государственной тайны и лицензирования СБУ.

О.Б.: На основании чего тогда вы лишили его доступа?

На основании информация от СМИ. С процессуальной точки зрения она не является основанием, но с точки зрения, как вы говорите, задуматься – точно основание. Законодатель наделил меня полномочиями в вопросе доступа к гостайне и я ими воспользовался. А в вопросе отстранения или не отстранения – законодатель таких полномочий мне не дал.

И.С.: Сколько по нему еще будет длиться проверка контрразведки?

Я абсолютно не допущен к этой информации в принципе. Ибо - по процессуальным принципам - являюсь заинтересованным лицом. Поэтому не знаю о сроках. Знаю только, что расследование идет.

С.К.: Вас не смущает, что образ жизни Семочко на соответствует его официальным доходам?

У меня на сегодняшний день нет правовых оснований комментировать каким-то образом расследование НАБУ.

С.К.: Мы можем попросить вас сделать так, чтобы Семочко сам нам все об этом рассказал? Хорошо бы попробовать доказать свою невиновность в публичной плоскости не только в режиме постановочного интервью.

Я обещаю, что передам ему предложение, а решение все-таки давайте оставим за ним.

Могу сказать одно: если расследование контрразведки СБУ докажет, что это действительно так, я буду готов взять на себя персональную ответственность за своих подчиненных и буду докладывать президенту соответствующим образом.

«Я ВСЕГДА БЫЛ ПОТРЕБИТЕЛЕМ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ И ЗНАЮ, КАКАЯ ИМЕННО «ПОТРЕБИТЕЛЮ» НУЖНА»

О.Б.: После вашего назначения было сразу уволено четверо заместителей главы СВР – выглядело как массовая чистка.

В некоторых случаях коллеги сами попросили мене об этом. И у меня не было оснований отказывать. В других случаях я считал и продолжаю считать, что многое негативное в этой организации является результатом бездеятельности предыдущих менеджеров.

Причем – разных уровней. И поверьте – если бы я мог, если было бы больше правовых оснований, то кадровых ротаций в структурных подразделениях последовало б еще значительно больше.

И.С.: Каких именно законодательных норм не хватает?

Законодательных норм, которые позволяют принимать решение об увольнении людей со службы на основании их бездеятельности, утраты доверия и т.п. – всего того, что прописано в новом законе.

Хотя сейчас тоже есть процедура – служебное расследование и два раза неполное служебное соответствие, но есть вопросы как констатировать это неполное служебное соответствие того или иного должностного лица по ряду вопросов.

С.К.: На чем основывается критика вас лично со стороны бывших высокопоставленных сотрудников внешней разведки?

Каждый имеет право на свое мнение и позицию. У меня она тоже есть по этому поводу. Но пока я ее публично высказывать не буду.

О.Б.: Вы человек не из системы…

Я лично считаю, что в этом и есть гениальность задумки президента.

О.Б.: С другой стороны, они совершенно справедливо указывают: что у вас нет понимания оперативной или агентурной работы – того, что является спецификой данного органа.

Умею ли я лично заниматься оперативной работой или не нет – сейчас совершенно неважно. Как руководитель службы я и не должен ею заниматься. Важно то, что я всегда был потребителем разведывательной информации и знаю, какая информация «потребителю» нужна. Мы год работаем над тем, чтобы потребителю давать ту информацию, которая ему необходима. В данном случае я тружусь своего рода редактором: мы вместе с оперативными и техническими подразделениями готовим информацию. У них уж точно есть тот опыт, которого, может, нет у меня.

И.С.: Вы в разведку пришли из системы МИД. Недавно в интервью нашему изданию госсекретарь МИД сообщил, что теперь СЗРУ и МИД сотрудничают по британской модели Ми6 и Форин офис.

Де-факто мы плотно сотрудничаем. Хотя это юридически и не прописано, нужно проделать еще много бюрократической кропотливой работы, которую только начали. А дальше будем реализовывать ее по мере того, как проверим на практике эффективность этого пилотного проекта.

И.С.: По британской модели Ми6 является структурным подразделением МИД…

Нет, у нас не так. Сейчас мы на этапе сбора информации: как избежать дублирования, понять, кто над чем работает и кто кого дополняет.

Ведь как было у тех же моих предшественников-критиков? Их главной задачей было передать первым высшему руководству страны информацию, которую собрали дипломаты.

О.Б.: Изменилось ли качество оперативной работы с учетом современного развития технологий, структуры гражданского общества, появления частных информационно-аналитических структур. Как вы сотрудничаете, используете эти данные?

Я считаю, что 70% информации на сегодняшний день можно найти, если ты умеешь правильно работать с интернетом.

Но все равно, агентурную работу не можем заменить. В некоторых случаях она является безальтернативной. Но это должно быть по-настоящему качественная агентурная работа.

С.К.: Вы используете данные и возможности частных информационно-аналитических центров, частных разведок?

Это практика многих стран-членов НАТО. Они на аутсорсинг в частный сектор отдают очень многие вещи. Говорят, это дешевле.

Одно из направлений моих магистральных линий, которые мне согласовал президент – мы должны перестать быть чрезмерно засекреченными. Потому что во многом мы засекречивали свою импотенцию – всегда же проще сделать страшное выражение лица и загадочные глаза.

А еще наш профильный закон написан таким образом, что мы обязаны все это засекречивать.

И.С.: На слуху у нас информация о том, что та или иная страна помогает вооруженным силам Украины – передает или продает оборудование и оружие. Что касается СВР – обращаетесь ли Вы как руководитель организации с подобной просьбой о предоставлении той или иной помощи – технической, человеческой или информационной, к странам НАТО?

Я бы различал здесь две вещи. Первое – это оперативное взаимодействие. И я горжусь, что с некоторыми ведущими странами членами НАТО мы вышли сейчас на серьёзный уровень. Мы разрабатываем и готовим совместные практические операции, которые в ближайшее время начнем воплощать в жизнь. И это я бы не назвал это помощью – это joined business, общая угроза, единая цель. И наша уникальная географическая, ментальная и историческая ситуация является тем изумрудом, почему мы нужны НАТО.

О.Б.: Они воспринимают вас как партнера или как инструмент?

Как партнера. Потому что есть доверие – ведь оперативное взаимодействие, так или иначе, предусматривает определенное раскрытие тайн. Не до конца, конечно, потому что есть определенный риск для сил и средств собственной разведки.

И если мы говорим сейчас о разработке совместных операций, то это значит, что это доверие появилось.

Второй вопрос – это материально-техническая помощь от НАТО. Хотя я назвал бы это не помощью, а инвестицией во внешнюю разведку Украины. А разве нормальный хозяин будет инвестировать в то, что ему неинтересно, не полезно или не нужно? Вот это другой индикатор, который делает меня гордым. Ряд ведущих стран НАТО начала помогать в наращивании возможностей внешней разведки Украины. И это, я считаю, очень важно.

С.К.: Мы уже видим заголовки российских СМИ о том, как Украина продалась НАТО...

Так они и так уже есть. Меня давно обвинили, что я «продал украинский разведку американцам».

О.Б.: Доходят ли эти инвестиции к обычному оперативному составу?

Задумайтесь на секунду: сотрудники внешней разведки Украины получают деньги от американской разведки... Это было бы странно.

О.Б.: У вас бюджет около 2 млрд грн на этот год. Достаточно или мало?

На данном этапе – достаточно. Мало того, я в этом году я сэкономил и вернул в бюджет 77 млн. грн.

И.С.: Какова средняя зарплата оперативника СЗРУ?

Такая же, как и средняя зарплата военнослужащего, но не на «передке».

О.Б.: Как разведчик должен оставаться эффективным и честным при зарплате 5-10 тысяч гривен?

Нет, это немножко больше. Но вопрос не в этом. Мы смогли получить небольшой дополнительный ресурс, Верховный главнокомандующий выделил нам средства для премирования.

Хотя у нас, опять же, проблема в бюджетировании: функционируют тарифные сетки, постановления Кабмина еще со времен царя Гороха, которые сейчас премьер пытается вычистить. Хотя это не так просто и быстро.

И поэтому даже абсолютно результативному по итогам года сотруднику я не могу дать больше 20 тысяч гривен, потому что есть потолок. Даже если он принес государству 850 млн – за это можем дать ему орден. И в том спасибо.

Поэтому что мы предлагаем: в закон о разведке внесли положение, что зарплата разведчика должна начисляться по тому же принципу, как и для НАБУ: минимум 10 минимальных заплат.

Президент, СНБО и народные депутаты поддерживают. Осталось убедить Минфин. А это самое сложное всегда – потому что в любой стране задача этого ведомства не дать, а сэкономить. Даже несмотря на то, что у меня с Оксаной Маркаровой прекрасные отношения и я считаю ее большим профессионалом своего дела.

Честно говоря, сейчас у нас нет даже морального права очень сильно требовать от сотрудников СЗРУ – что платим, то и получаем.

При этом параллельно мы сильно ужесточили квалификацию разведчика. Например, введено профессиональное требование знать иностранный язык. У нас, внимание, внешняя, зарубежная разведка – и при этом в профессионально-квалификационных требованиях знание иностранного языка нет! Это не удивляет? Что так можно разведывать я не понимаю.

О.Б.: Если не секрет, какой процент сотрудников СЗРУ знает иностранный язык?

По статистике – все. Но реально... В СЗРУ есть Центр языковой подготовки, которому я передал материал для перевода. Так вот на первой же странице я потом насчитал 20 ошибок. И вернул текст обратно.

«СЗРУ БУДЕТ ДЕШЕВЛЕ СОДЕРЖАТЬ СВОЮ СТРУКТУРУ, ЕСЛИ ВСЯ ОНА БУДЕТ В ОДНОМ МЕСТЕ»

И.С.: Какие направления, кроме российского, являются приоритетными сейчас в деятельности СВР?

Уровень и объем угроз со стороны РФ является таким, что нам надо еще наращивать наши мощности в разы.

Но тоже было для меня определенным удивлением, что в какой-то период Служба потеряла экономическую разведку.

С.К.: Вы продолжаете выполнять сопровождение внешней торговли оружием?

Скажу даже больше – в этом году украинским предприятием заключен контракт на 850 млн долларов, и на подходе еще один мощный контракт с Западной Европой.

О.Б.: При содействии СЗРУ?

Был заключен в этом году...

И.С.: Хорошо. Нынешнее ваше помещение «в Лесу» построено за счет пакистанского контракта. А за какие средства строится новое здание «украинского Лэнгли», как его уже окрестили?

По факту могу сказать, что это за средства технической помощи. А де-юре – сэкономленные бюджетные средства. Потому что, получив оборудование как техпомощь, я экономлю бюджетную строку, выделенную для его приобретения, и могу переориентировать эти деньги на строительство.

С.К.: Какая необходимость в таком комплексе?

Во-первых, разрозненность подразделений по городу полностью дезорганизует работу СЗРУ – ну не может командир находится отдельно от своего гарнизона.

Во-вторых, вся эта избыточная инфраструктура стоит денег: налоги, охрана, электроэнергия, канализация и т.п.

В-третьих, это безопасность. Например, чтобы обеспечить надлежащую закрытую конфиденциальную связь между мной и одним из подразделений нужно проложить 24 км оптико-волоконной линии! Не говоря о том, что это дорого – сколько закладок и врезок можно поставить на этих 24 км? И главное – зачем, если можно проложить всего 100 метров.

Таким образом, СЗРУ будет дешевле содержать свою структуру, если вся она будет в одном месте.

О.Б.: Связан ли переезд подразделений из центра города с бизнес-интересами определенных застройщиков на Рыбальском полуострове: говорят, что когда Нагорная переедет сюда, то ГУР переедет в это ваше здание?

После того, как некий талант вот это все напечатал, я уже не знаю, сколько обращений получил от других государственных органов: ГБР, Минветеранов и т.п. Хотя здание на Татарке ничтожно с точки зрения безопасности – напротив телеканал, ставь камеры и записывай лица всех разведчиков.

При этом господин Ильяшов сделал там такие ремонты, что когда я зашел в кабинет, то хотел одеть бахилы.

С.К.: Вы достаточно долго представляли интересы Украины при НАТО, однако полноценным послом так и не стали, президент перебросил вас на этот фронт. Не обидно?

Дипломатия – моя любовь, я в МИД не работал – я там жил. Поэтому не думаю, что я на всю свою жизнь потерялся в «Лесу».

О.Б.: Какая же страна после захочет принять в себя послом главного шпиона?

С точки зрения того же МИ6 – это нормально. Например, есть у них посол Великобритании при НАТО – известная сотрудница МИ-6, она была директором департамента консульской службы и безопасности Форин офиса, который конкретно курирует МИ6. Никто этого не скрывает, это нормально.

Тем более, я тоже ничего не скрываю: я политическая фигура, а не разведчик.

И.С.: На одном из фото вы в военной форме. Какое у вас воинское звание?

Старший лейтенант. И отсюда вытекает вопрос о необходимости проведения реформы, которая полностью избавит СЗРУ от необходимости быть военизированной организацией. Я убежден, что погоны во многих случаях вредят разведке.

Що ще цікавого

1 584
21
У Службі зовнішньої розвідки України оновлено керівний склад
394
1
Розвідники доби УНР очима художника-баталіста
496
2
ЗАГРОЗИ ВТРУЧАННЯ РФ У ВИБОРЧИЙ ПРОЦЕС В УКРАЇНІ